Vincent Severski: Szpieg powinien lubić ludzi. “Plac Senacki Godzina Osiemnasta” - premiera

Vincent, Włodek, Wiktor? Jak się do pana zwracać?

Vincent V. Severski: Na Wiktora chyba najmniej reaguję. Ale byłem Vincentem, Grzegorzem, Henrykiem, Olafem i jeszcze parę innych. Podczas służby nie byłem sobą. A w zasadzie kimś w rodzaju swojego własnego alter ego. Pracuję pod przybraną tożsamością, właściwie cały czas odgrywam role. Najlepszym dowodem jest postać książkowa, czyli Martin (główny bohater „Placu Senackiego” – red.).

Ile jest Włodka w Martinie? Mówił pan, że „Plac Senacki” to pana najbardziej osobista książka.

Ze wszystkich postaci, które stworzyłem na potrzeby literackie, Martin jest najbardziej mi bliski. Zresztą do końca nie wiadomo, kim on właściwie jest.

Dlatego pisze pan w pierwszej osobie?

Właśnie dlatego zdecydowałem się na zastosowanie tego zabiegu. Chociaż długo się zastanawiałem, czy powinienem. Bardzo długo dojrzewałem do tej powieści. Po napisaniu „Nielegalnych”, powieści sensacyjnej, trochę przygodowej, trochę obyczajowej, przez cały czas siedziała we mnie taka książka stricte szpiegowska. Klasyczna. Długo do tego dojrzewałem. Wiedziałem, że to musi być powieść osobista. A mamy jednak pewien opór – etyczny i prawny – przed ujawnianiem jakichkolwiek spraw, które dotyczyły tego, czym się zajmowaliśmy, co można zidentyfikować. Musiałem nabrać dystansu i wyrobić sobie warsztat, by móc opisać moje wrażenia, przeżycia, sytuacje, w których uczestniczyłem, ludzi, czas. I zrobić to w taki sposób, by nikomu nie zaszkodzić, a wprost przeciwnie – pokazać prawdę o naszym życiu. Ta książka w środowisku kolegów i koleżanek ma najwyższą ocenę ze wszystkich moich dotychczasowych. Zawodowi szpiedzy dostrzegają istotę, którą chciałem opisać.

W książce Martin próbuje zwerbować Razumowa, między nimi pojawia się jakaś szczególna sympatia. Można mówić o przyjaźni oficera wywiadu z werbowanym?

Sprawiła mi pani przyjemność tym pytaniem. Bo nikt dotąd w ten sposób nie spojrzał na tę relację. A dla mnie to jest kwintesencja tej powieści, jeśli idzie o świat szpiegów. Oficer wywiadu musi być człowiekiem empatycznym, otwartym, musi lubić ludzi. I ludzie też muszą go lubić. Tego nie da się zagrać. Można raz, dwa zagrać. Ale jak ktoś nie lubi ludzi…

… to nie zbuduje relacji.

Tak, ludzie natychmiast to zobaczą, wyczują. Martin lubi Razumowa. Pojawiają się nawet takie obawy, że mógłby mu zaszkodzić. Że zrobi coś, co może go zniszczyć jako człowieka. I taka jest prawda o naszej pracy. Nie jest tak, że my lubimy wszystkich, których werbujemy. Każdy zawodowy szpieg musi liczyć się z tym, że taka relacja może się zdarzyć. Wówczas to jest starcie na argumenty. Razumow ma swoje zasady, historię, przywiązania. Jest nie byle kim – dowódcą okrętu podwodnego. Martin o tym wie. Zastanawia się, jak opisałby go Joseph Conrad, gdyby za jego czasów były okręty podwodne. Co by Conrad powiedział o takim człowieku, który siedzi pod wodą. W naszym zawodzie to jest bardzo ważne, o ile nie fundamentalne, żeby mieć sukcesy, żeby przekonać kogoś, by przyjął twoje argumenty, twoje spojrzenie. Ważne jest, by znaleźć wspólną płaszczyznę.

A co się dzieje później z taką relacją? Człowieka się oswoi, polubi, pojawi się przyjaźń i…?

Nie, przyjaźń to za dużo. Raczej nie dopuszczamy do tego, żeby relacja między ludźmi w tej sytuacji przybrała zbyt głęboki emocjonalny związek.

Emocje zaczęłyby grać główną rolę i przysłaniać resztę?

Dokładnie tak. Czasami po tych dwóch stronach stołu siedzi kobieta i mężczyzna. Jest zagrożenie, że będą pojawiać się jeszcze głębsze emocje. Oficer musi sobie z tego zdawać sprawę i mieć nad tym kontrolę. Dlatego przyjaźń między oficerem wywiadu a werbowanym to za dużo, ale można mówić o sympatii, wzajemnym szacunku.

Czyli przyjaźń jest zarezerwowana dla innych oficerów wywiadu? Bo myślę sobie, że oficer wywiadu jest samotnikiem, z dala od rodziny, przyjaciół, w dość hermetycznym środowisku.

Tak, my się przyjaźnimy. I to na całe życie. Relacje jakie nas – zawodowych szpiegów – łączą są bardzo specyficzne. Określam je jako braterstwo broni, czyli to jest przyjaźń sprawdzona w trudnej sytuacji, kiedy twoje życie zależy od kogoś, albo to ty bierzesz odpowiedzialność za czyjeś życie. To jest najwyższy rodzaj relacji. Znają go jeszcze tylko żołnierze. U nas dochodzi także element tajności i elitarności. Pojawia się otoczka takiego zakonnego związku: mamy swoje prawa, zasady, możemy mieć do siebie takie czy inne uwagi, bo ktoś nawalił, coś zrobił nie tak. Ale to wszystko pozostaje wewnątrz tego malutkiego i hermetycznego świata. I to są najwspanialsze przyjaźnie, które trwają latami. Cały czas się spotykamy, dzwonimy, rozmawiamy.

I wspominacie?

Nigdy nie rozmawiamy o robocie, o tym, co było. Nie ma takich spotkań, że się napijemy i zaczynamy: „A pamiętasz, jak tam byliśmy, a ty zrobiłeś to?”. To w ogóle nie wchodzi w grę. Opowiadamy sobie o polityce, kinie, innych przyjaciołach, dzieciach, wnukach,

Z rodziną też się nie rozmawia o przeszłości?

Oczywiście, że nie. To jest wyrobiony nawyk. Podczas służby też wiesz tylko tyle, ile powinieneś. Nie interesujesz się niczym więcej, nawet tym, co robi kolega z pokoju. I to wchodzi w krew. To jest nawyk. Traktujemy to jako materię naszej pracy. Poszedłbym dalej i powiedział, że przecież w naszej pracy stosujemy metody, które powszechnie są uznawane za naganne: kłamstwo, manipulacja, różne pochodne. To nasze narzędzie pracy, nie cecha charakteru. Używamy tego dla bezpieczeństwa państwa, naszych współobywateli, żeby nie było śmierci. Takie jest nasze przesłanie.

Człowiek sobie waży: wybrałem mniejsze zło?

Tak, waży się. Są dylematy. Ale jeśli chcesz być oficerem wywiadu, takim zawodowym, to musisz odróżniać dobro od zła. Nie ma szarej strefy. Musisz mieć wyraźnie zdefiniowane, gdzie jest dobro, gdzie zło. Jeśli tego nie potrafisz, to może się zdarzyć, że staniesz wobec wyzwania i nie będziesz potrafił podjąć dobrej decyzji. To może doprowadzić do czyjejś śmierci. My zdobywamy informacje. Potrafimy posługiwać się bronią, ale nie mamy pistoletów, karabinów. Naszym orężem jest informacja, która potrafi być czasami bardzo śmiertelna.

Pan bezpośrednio nie strzela, ale wskazuje kierunek.

I musisz zdawać sobie sprawę, że twoje informacje, np., że szykowany jest zamach terrorystyczny, przyczynią się do czyjejś śmierci. Terroryści mogą zostać zabici, mogą zginąć niewinne osoby.

Ale też wiesz, że ochronisz więcej osób, które potencjalnie mogłyby zginąć.

Dokładnie tak. Ale jednak mimo wszystko powodujesz śmierć ludzi. Oficer musi być zawsze przygotowany na taką ewentualność, na taki wybór. Widziałem skutki mojej pracy. To są przeżycia traumatyczne, których nigdy się nie wymaże.

To wraca?

Wraca, przez cały czas myślę. Nie jest tak, że to powoduje jakąś głęboką traumę. Ale są to sceny, które kształtują człowieka. Powiem więcej: utwierdzają mnie w przekonaniu, że jednak trzeba to robić. To nie my stworzyliśmy taki świat. To dzieło polityków. Mamy taką maksymę: „Jak wywiad dobrze pracuje, to wojny są niepotrzebne”. Nikt nie chce umierać na próżno. Zwykle przynosimy politykom złe wiadomości. Nigdy nie kłamiemy. Możemy się mylić, popełniać błędy, ale nie kłamiemy.

Ale nie macie wpływu na to, co dalej politycy zrobią z tą wiedzą.

Nie mamy wpływu na to, co politycy zrobią z tym dalej. A często robią z tego zły użytek. Ta świadomość, że jednak stoimy po stronie dobra musi być głęboko w naszym sercu, ale przede wszystkim w głowie. Musi być uzasadnieniem w wartościach, postrzeganiu świata. To jest fundament. To rzeczywiście kształtuje. Przez tyle lat pracy znałem tylko jednego oficera, który sam się zwolnił. Koleżanki i koledzy stawali przed trudnymi wyborami, ale nikt nigdy nie przyszedł i nie powiedział: „Takie jest ponad moje siły”; „Nie potrafię, zwalniam się”. Czym innym jest przyznanie się do swoich słabości, strachu, braku wiedzy. Oficer musi znać siebie i mieć odwagę o tym powiedzieć.

Czyli zahartowani i dobrze wybrani?

Od wyboru się wszystko zaczyna. Nie mamy psychologa, księdza. Wszystkie problemy musimy załatwiać sami. Najlepszym psychologiem jest doświadczony szef, który to wszystko przeszedł. Ale przede wszystkim to wybór ludzi, którzy mają predyspozycję.

Czyli?

To trudno określić w paru zdaniach. Człowiek jest zbiorem masy najróżniejszych cech. Jak przyjmujemy młodych ludzi, to pytamy, czy ona / on ma to coś. To coś, czego sami nie potrafimy dokładnie zdefiniować, określić jeden do jednego. Są pewne stałe elementy, jak np. zrozumienie, czym jest kłamstwo. Wszyscy kłamią i kłamanie jest fundamentalną cechą natury człowieka. To nie jest nic złego – w ogólnym pojęciu, jeśli jest odpowiednio rozumiane przez tego, który kłamie. Zawsze zwracałem na to uwagę. No i oczywiście bardzo istotna jest empatia. Stosunek do człowieka, do innych kultur, narodów. U nas jest taka zasada, że oficer wywiadu powinien lubić wszystkie inne kultury, ale kochać tylko Polskę.

Czyli nie można zatrudnić kogoś, kto wybitnie nie lubi Rosjan?

Jak ktoś może pracować na kierunku rosyjskim, skoro nie lubi Rosjan, Rosji? Wiadomo, czym to się skończy. Nawet się języka nie nauczy. Ale w przekazie medialnym przyjmuje się, że jak nienawidzi Rosjan, to na pewno byłby dobry. A jest dokładnie na odwrót. W naszej sekcji rosyjskiej, jak wyjeżdżaliśmy poimprezować, to śpiewaliśmy piosenki rosyjskie. Przypisywanie gen. Pytlowi, że założył rosyjską czapkę z napisem „Aurora”..

Wszyscy mu to latami wypominali.

Gdyby oni zobaczyli, co wisiało w naszych pokojach na ścianach.

To mielibyście gorzej niż Pytel…

Dożywocie z udręką piekielną.

Zdarzają się ludzie niewerbowalni? Czy każdego można kupić?

Sam byłem werbowany bezskutecznie. Przez wiele lat też zajmowałem się werbowaniem.

Po 40.?

Tak, bo nie da się nauczyć werbowania w żadnej szkole.

Trochę trzeba przeżyć?

Tak. Wyczuć ludzi, mieć trochę porażek, dużo czytać, dużo się uczyć. To nie jest zawód.

Nauka o człowieku?

Dokładnie tak. I jak na 10 werbunków wyszedł jeden, to był to bardzo dobry wynik. Nie tylko dlatego, że dziewięciu pozostałych powiedziało „nie”. Ale dlatego, że po werbunku okazywało się, że to był błąd, że ta osoba nie spełnia naszych kryteriów. Nie przyjmujemy psychopatów, pedofilów. Jak się dowiadujemy, że ktoś jest pedofil, to robimy raczej cichy donos.

Za moment w Storytel pojawi się słuchowisko, które jest adaptacją „Placu Senackiego”. Miał pan okazję wysłuchać?

W całości jeszcze nie, ale wysłuchałem trzech pierwszych odcinków. Mam jednak sporą trudność ze słuchaniem swoich książek. Jestem tak krytycznie nastawiony.

Z papierem też pan tak ma?

Tak, chociaż nie w takim stopniu, jak z audiobookami. Lektor Krzysiu Gosztyła jest cudowny. On tworzy autonomiczne dzieło. To coś o dwie klasy lepszego, niż to, co ja próbuję robić.

Ale bez pana książek, doświadczenia, nie byłoby tego dzieła.

No tak. Ale w każdym razie mam opór, a w szczególności, kiedy słyszę swój głos. Nigdy go nie lubiłem, choć teraz mam inny niż kiedyś.

Jak się grało z profesjonalistami? Nie wiem, czy to dla pana jakikolwiek wysiłek, skoro spora część pana życia, to rodzaj gry?

To prawda, ale nigdy nie grałem dla żadnej widowni. To duża różnica. Przy tym słuchowisku „Plac Senacki” czułem się straszliwie skrępowany. Przyszło mi grać rolę wśród ludzi, którzy są wspaniałymi artystami, mistrzami słowa. Czułem się taki słaby, maleńki. Co ja tu robię? To jest świat dla mnie niedościgniony, żeby z nimi pracować. Czułem się skrępowany i musiało to fatalnie na ich tle wypaść.

Bez lizusostwa, wysłuchałam w całości, nie odbiega pan od reszty.

Dziękuję bardzo. Grzesiek Damięcki mnie pochwalił za moją pracę. Nie wiem, czym to było spowodowane, może chciał mnie ośmielić. Myślę, że Grzegorz taki jest. Pozytywnie nastawiony do całego świata, ludzi.

Audiobook czy papier?

Są słuchacze, którzy tylko audiobooki, są i tacy, którzy tylko książki. „Zamęt” poszedł wyśmienicie. Kiedy kilkanaście lat temu ukazali się „Nielegalni”, to audiobooków sprzedawało się po kilkaset sztuk. Głównie kupowały to osoby niedosłyszące. Dziś sprzedają się w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy. To też cudowny skutek smartfona, który otworzył świat na tego typu twórczość. I bardzo dobrze, bo słuchowiska rozwijają wyobraźnię, a wcale książek nie wykluczają. Mam czytelników, którzy czytają książkę na papierze, a potem idą z pieskiem na spacer i od momentu, w którym skoczyli czytać, słuchają. I mówią: „Proszę pana, jak to wzbogaca wyobraźnię, nagle się widzi to, co się czyta w zupełnie innym świetle”.

Na koniec wrócę do pana pracy. Jaką cenę się za to płaci?

Każdy płaci inną cenę, bo każdy ma swoje życie. Ale jest wspólny mianownik. Jeśli przez tyle lat żyło się na adrenalinie, której się nawet nie odczuwało, to jest bardzo niehigieniczne życie. Proszę mnie źle nie zrozumieć. To nie jest kwestia tego, że pijemy, palimy – wręcz przeciwnie. To nieprawda, że alkohol jest dominującą cechą. Za to niehigieniczne życie później organizm wystawia rachunek, który płacimy. Druga sprawa – to nasze rodziny, którymi się niewłaściwie opiekujemy. Później się okazuje, że człowiek zrobił coś nie tak, zapomniał o czymś. A nasze dziewczyny albo zapominały o cytologii, albo zbadać pierś. Wydawało im się, że ratowanie świata jest tak ważne… A własne zdrowie? A co nam się może stać?

Jak po zakończonej służbie wrócić do zwykłej codzienności? Ratowało się świat, a teraz rozmawia się o pogodzie?

To jest syndrom odstawienia. Bardzo odczuwalny. Dlatego tak blisko trzymamy się razem, spotykamy się, radzimy sobie, nie rozmawiając o tym, co było w przeszłości. Tylko po to, żeby mieć poczucie bliskości, że się nie jest opuszczonym, samotnym na świecie. Każdy to inaczej odczuwa. Ale jest taka mediana.

Pan zajął się pisaniem. Trzy lata po zakończeniu służby pierwsza książka. Taki był plan?

Pracowałem jeszcze przez trzy lata, ale już wtedy pisałem. Bez szczegółów może. Od dawna wiedziałem, że będę pisał. Wiedziałem dlaczego i co chcę pisać. Przed pójściem do wywiadu chciałem być pisarzem.

Dlaczego?

Bo pisarze to prawdziwi bogowie, którzy mają wpływ na nas, na świat. Bo mnie kształtowali pisarze i też chciałem taki być, ale nie udało mi się. Nikt wcześniej nie docenił mojej twórczości i trafiłem do wywiadu.

Próbował pan wcześniej pisać?

Tak, tak – w szkole średniej i na studiach sporo pisałem. Opowiadania i inne krótkie formy. Ale oficerem nigdy nie przestaje się być. Jest się nim do końca. Ja prowadzę dalej te swoje operacje…

Na papierze.

Tak. W świecie fikcji.

Chociaż to nie jest czysta fikcja…

Jest czysta fikcja, no może inspirowana. Ale czy jest proza nieinspirowana?

Nie ma. A oficerowie wywiadu czytają pana książki?

Czytają.

Obawiali się?

Były podejrzenia, spojrzenia różne... Ale większość moich kolegów i koleżanek, których zresztą użyłem jako pierwowzorów do budowania moich postaci, przyjęli to bardzo dobrze. Przede wszystkich dlatego, że w końcu ktoś zaczął pisać o nas i że jest okazja, żebyśmy pokazali się obywatelom naszego kraju – jesteśmy, żyjemy, pracujemy, poświęcamy się dla dobra kraju. My też potrzebujemy, żeby nie tylko politycy wylewali na nas swoje niesprawiedliwe żale. My też żyjemy w jakimś środowisku, mamy partnerów, rodziny i też potrzebujemy, żeby ktoś nam powiedział – nie szef, ktoś z zewnątrz: „Tak, dziękujemy, że jesteście”.

26 lat w wywiadzie, czytelnicy dziękują. A czy proszą pana o konsultacje i pomoc władze?

Zdarza się.

Często?

Czasami.

Mamy trudne czasy, mieliśmy Szmydta, ostanio Rubcow…

Oczywiście służę pomocą, konsultacją w takim zakresie, w jakim mogę. Nie jestem w biznesie od lat i nie mam świeżych informacji. Moje opinie mogą być dosyć płytkie. Myślę, że przyjaciele z obecnych służb i innych instytucji są zadowoleni z tego, że rozmawiam z mediami i wyjaśniam, o co w tym chodzi, jak to jest. Odkrywam tę wiedzę, żeby pokazać prawdę i rzeczywistość wokół różnych zdarzeń, których jesteśmy świadkami. Chodzi o świadomość społeczeństwa. Nad tym pracuję.

Żebyśmy wiedzieli, kiedy jesteśmy dezinformowani?

Dokładnie.

Generał Pytel mówi, że polskim służbom za poprzedniej władzy specjalnie wybito zęby, by rosyjskie służby mogły u nas swobodnie działać. Czy pan ma podobną opinię o tej aktywność rosyjskich i białoruskich służb w ostatnim czasie?

W pełni akceptuję to, co powiedział generał Pytel i dobrze, że to powiedział. Właśnie taka powinna być dzisiaj świadomość. Natomiast tzw. oni – ci ze Wschodu – tu byli, są i będą. W związku z tym, że jest stan wojny i kilkadziesiąt tysięcy rosyjskich zawodowych szpiegów coś musi robić. Z całą pewnością intensywnie zajmują się Polską. Mogę to potwierdzić. Bo jesteśmy na głównym kierunkiem uderzenia.

Dlaczego panu tak zależało, żeby ratować świat?

Bo taką mam naturę, tak zostałem wychowany. Zawsze miałem lewicowe poglądy i byłem pacyfistą. Wiem, jak to brzmi. Nawet jak szedłem do wywiadu, to opowiadałem jakie mam poglądy. Miałem je co prawda bardziej spaczone, bo byłem nawet lewacki – poglądy trockistowsko-maoistowskie. Ale szybko zacząłem dojrzewać pracując w wywiadzie. Miałem 24 lata. Byłem dzieciak. I nagle idealista trafił na świat brudu, polityki, podłości. I jak zobaczyłem, jak to wszystko od kuchni wygląda, stałem się bardzo zdecydowanym pacyfistą. Zawsze uważałem, że życie ludzkie jest najważniejsze. I trzeba je chronić.

Przy okazji premiery “Placu Senackiego Godzina Osiemnasta” w formie słuchowiska, w Storytel ukazują się też audiobooki autora. W aplikacji już można znaleźć takie powieści jak “Nielegalni”, “ Niewierni”, “Nieśmiertelni”, “Niepokorni”, “Zamęt”, “Nabór”, “Odwet” oraz “Dystopia”. Warto ich posłuchać tym bardziej, że przecież wszystkie bazują na życiowych i zawodowych doświadczeniach pisarza. I że - jak przekonuje autor - są chętnie czytane i doceniane przez jego byłych kolegów i koleżanki z wywiadu. A to przecież najlepszy dowód na jakość i realistyczność tej prozy.

Te i inne szpiegowskie audiobooki i słuchowiska znajdziecie w aplikacji Storytel.

Wywiad oryginalnie ukazał się na stronie ONET KULTURA.